Поезд, набирающий скорость

Публикация: 13.12.2020

Сегодняшний подкаст является довольно необычным, у нас в гостях Евгений Бутман – бизнесмен, партнер Future Corp, в прошлом известен как основатель сети reStore и других компаний. Евгений перенес COVID-19, что привело к 80% поражению легких, и в настоящее время заканчивает реабилитацию. Основываясь на своем опыте пациента, он решил вести телеграм-канал (https://t.me/waitingfortheansw...), где рассказывает о том, что такое COVID-19, а также собирает ответы на самые распространенные вопросы среди пациентов. Мы решили поговорить о том, как протекала болезнь, какие проблемы в отечественной медицине выявил COVID-19, почему патерналистсткая модель это плохо, что общего в риск-менеджменте в бизнесе и медицине, а также о том, как пандемия навсегда изменит экономику России и других стран.

Medical Channel · Поезд, набирающий скорость

Наши подкасты в доступны в iTunes, Яндекс Музыке, Google Podcasts и CastBox

Всем привет, сегодня у нас необычный гость. Сегодня у нас в эфире Евгений Бутман – бизнесмен, в настоящее время партнер FutureCorp – компании, специализирующейся на создании и сопровождении советов директоров. В прошлом известен, как основатель и сооснователь таких крупных сетей, как Re:Store, Ideas for retail и многих других компаний. Но все дело в том, что он оказался в больнице в роли пациента и ведет об этом канал, а кроме того, мы хотим немножко поговорить о бизнесе и о влиянии коронавируса на экономику. Добрый вечер.

Добрый вечер.

Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, как вы себя чувствуете сейчас?

Я себя чувствую намного лучше, чем когда был в больнице. Я сейчас в реабилитационном медицинском центре, выписался из больницы два дня назад и приехал в реабилитационный центр, где занимаюсь медицинской реабилитацией после COVID’a.

Расскажите, пожалуйста, как протекала Ваша болезнь.

Ну, надо сказать, что это было для меня большой неожиданностью, потому что я довольно аккуратно себя вел и берегся, и ходил в маске, и все делал, как положено. Ни от чего не уклонялся, не вел себя легкомысленно. Когда я заболел, никто из тех, с кем я общался всю неделю до болезни, не заболел. А я 18 человек обзвонил, и все были здоровы. Я же оказался довольно неожиданно для себя в больнице. Попал я туда в самой начальной стадии. Меня положили условно, слишком легко всё выглядело. но у меня были сопутствующие заболевания, и меня взяли, а так, в принципе, мне надо было дома лечиться.

И прямо в первый же день с вечера у меня пошло развитие болезни, дошло до стадии, это называется КТ4, 80 % поражения легких. Я был на полном круглосуточном кислороде две с половиной недели и пережил, в общем, практически все стадии тяжелого заболевания. И вот провел я в больнице пять недель, выписали меня с поражением 75 %, и я переехал вот сейчас в реабилитацию, где есть в палате кислород. Я им пользуюсь, в общем. Вот, занимаюсь восстановлением легочной и физической способности.

Скажите, пожалуйста, когда развивалась болезнь, Вы сказали про то, что Вы были на кислороде – Вы носили маску специальную, правильно?

Ну, сначала я был в палате, где был переносной кислород до пяти литров, а потом по мере ухудшения состояния меня уже перевели на стационарный кислород до 16 литров в минуту, и на этом кислороде я находился основную часть времени, и был к нему привязан достаточно сильно. Действительно, не мог существовать без кислорода. Потому что у меня было, как положено по классике, ураганное нарастание болезни, мне становилось все тяжелее и тяжелее. Рабочая ёмкость легких быстро сокращалась. Но как-то благодаря тому, что поймали старт быстрого развития болезни, ко мне была применена довольно агрессивная упреждающая терапия. Шло развитие, нарастание болезни, и параллельно врачи это нарастание пытались остановить.

У меня было два массивных сеанса иммуносупрессии, каждый по два препарата иммуносупрессивных для подавления избыточной реакции иммунитета. Потому что у меня цитокиновый шторм уже вовсю развивался. И наступил момент, когда благодаря действиям врачей удалось процесс развития болезни остановить. Ну а дальше медленно очень, по шажкам я стал идти в сторону выздоровления.

Очень интересует Ваш личный опыт в качестве пациента. Скажите, какие-то были особенности взаимодействия с медициной именно в связи с COVID?

Вы знаете, я являюсь довольно опытным пациентом. Кроме того, я лечился не только в России. Ну, не то, что я всё время болею и лечусь.… Я человек вполне здоровый, просто когда-то я делал операции или лечился в Германии, в Великобритании и в Израиле. В общем, я имею некоторый опыт соприкосновения с «тамошней» медициной, мне было с чем сравнивать. В России последний раз я лежал в больнице сто лет назад – ну, если быть точным, тридцать девять лет назад.

Я попал здесь в хорошую больницу, и первое, что я понял – это то, что я ничего не знаю про болезнь. То есть, несмотря на огромное количество информации, то, что я называю информационным шумом, я понял, что достоверно про болезнь ничего не знаю. Мне был представлен лист назначений препаратов и я понял, что моему внутреннему ощущению и пониманию того, как всё должно быть устроено, это полностью не соответствует. Мне никто ничего не объяснил, моего информированного согласия никто не спросил.

У меня есть подход в жизни, в том, что касается медицины, который я называю самоменеджмент. То есть, я считаю, что каждый человек должен иметь внутри себя как бы двух людей: внутреннего доктора и внутреннего медицинского менеджера. Внутренний доктор должен хорошо понимать, как устроен мой организм, как устроено мое собственное здоровье, какие есть сложности, особенности и так далее, и сверять свои знания с тем, что говорят врачи. Это не вопрос доверия к врачам, это вопрос о том, что единственный, кого по-настоящему волнует жизнь и здоровье человека – это сам человек. Сам человек должен быть главным, кого это интересует. А внутренний медицинский менеджер организует все. То есть, и, как бы врач, и, как бы организатор, вот две таких сущности есть или должны быть у каждого человека.

Соответственно, если вы ничего не знаете и ничего сами не делаете, вы себя полностью отдаете в руки врачей, и дальше вас несет по волнам. То есть, вы уже ничем не управляете, ничего не контролируете. Для меня это противоестественно. Как человек с тридцатилетним опытом работы в бизнесе, я сам привык контролировать ситуацию вокруг себя и считаю, что в условиях тяжелой болезни это самый правильный подход.

У меня высокая температура началась на второй день в больнице. И пока я был в хорошем физическом состоянии, я занимался весь день тем, что сидел за ноутбуком и читал. Я читал все про COVID – про болезнь, про лекарства, про практики. Я читал то, что пишут об этом русские врачи в других странах, потому что я выяснил, что то, что пишут в Фейсбуке русские врачи в Америке, в Германии, в Англии, в Канаде – то вообще совершенно неиссякаемый источник информации, потому что они пишут, во-первых, по-русски, а во-вторых они пишут о тех практиках, которые существуют в этих странах. Я читал о лекарствах, которые мне назначили. Я составил себе экселевские таблички и все назначения записал, и про каждое лекарство я себе записал, что я про это понимаю и так далее.

Для начала я попросил медперсонал забрать от меня к чертовой матери Арбидол, который мне принесли, и предложил врачам не позориться с этим. Далее для себя я разбил лекарства на три группы. Одна группа, противовирусные. Я понял, что нет пока никаких противовирусных препаратов с доказанной эффективностью. Я разобрался, хотя и не сразу, в истории с антибиотиками, про то, что антибиотики не являются лечением при коронавирусной инфекции. И третья группа препаратов - те, что на самом деле лечат.

А по окончанию первых суток у меня началось развитие болезни, у меня началась высокая температура. Забегая вперед, скажу, что первая компьютерная томограмма (КТ показала 0 % поражения легких, второая– 20%, третья – 60,% четвертая – 80%, вот так у меня шло. И мне всё это время было важно шансы свои оценивать.

Я понял, что я пошел, я это назвал «поезд набирает скорость». Это выглядит так: человек, который получает положительный ПЦР-анализ – он встает на край воронки развития болезни. На краю этой воронки примерно 30-40 % инфицированных бессимптомники, легко отделались и живут дальше. Еще 40% болеют легко. И 20 % средне и тяжело, они попадают в больницу. В хорошей больнице 5 % тех, кто попал в больницу, умирают, а в обычной больнице – до 20 %. Те, что умирают – это те люди, которые «сели в поезд», который быстро набирает скорость, быстро нарастает тяжелое течение болезни. И поскольку я в этот поезд сел, мне было важно оценить свои шансы и оценить само лечение. Мне нужно было понимать, меня лечат или нет? И то, что со мной делают, это спасет мне жизнь или я через несколько дней умру?

В бизнесе я проходил много разных кризисов и вообще считаю, что я неплохой специалист по антикризисным стратегиям. Это был совершенно конкретный кризис, и к нему стал подходить с точки зрения антикризисной стратегии. Что я и делал – я разбирался, я старался понять, взвесить, оценить. Надо сказать, что мне повезло и с больницей, куда я попал, и с врачами. Но с особенностями, например, маниакальная страсть к назначению антибиотиков. ЯУже похже у меня была онлайн консультация с ведущим пульмонологом одной из крупнейших израильских клиник, и он, уже по факту, когда все закончилось, разговаривал со мной о проведённом лечении. Он однозначно отметил правильность лечения, а про антибиотки сказал: слушайте, ну про антибиотики я все понимаю, даже не буду вам ничего говорить, потому что с русскими врачами невозможно справиться. Они будут назначать антибиотики, несмотря ни на что, это просто зашито уже в ДНК у них.

Ну вот, примерно вот так все это было. И каждый день я разбирался с тем, что происходит в этот день – с лечением, со своим состоянием, с результатами, с анализами. Да, я разобрался, для чего анализы, какие основные показатели и что эти показатели говорят. Собственно, я разобрался день на третий-четвертый, я уже почти все, что мне было нужно, про эту болезнь знал. Поэтому я и завел канал, что в какой-то момент мне стали писать многие мои знакомые, которые тоже заболели, но болели дома. Оказалось, вокруг болеет куча народу. Я понял, что отличие мое от них в том, что я разобрался, а они нет. И я им стал рассказывать. А затем подумал - ну что я рассказываю пяти, или восьми, или десяти человекам? Это же полезное для людей знание. Надо рассказать побольше, расширить круг.

И я завел канал через неделю после того, как я заболел, уже когда был в тяжелом состоянии и с кровати почти не вставал. Ну, что значит в тяжелом? Головой я соображал очень хорошо, но все остальное у меня уже плохо функционировало. А поскольку моя работа и жизнедеятельность связана с тем, как у меня голова работает. Так что то, что всё остальное не очень работало –мне не мешало начать делать канал. А вот то, что голова работала – это как раз было очень хорошо. И я стал, собственно, описывать вот эти все вещи в помощь людям, которые тоже вступили в эту воронку одной ногой. Вступили, и дальше эта карусель, воронка их или тянет вниз, или выбрасывает, они выздоравливают и уходят. Меня, конечно, заботили те, кто пошел по моему пути, потому что я стал понимать, что многие люди умирают просто потому, что их не успели начать лечить, поздно, плохо лечили и, во многих случаях, можно было, в общем, и не умирать.

Сейчас по понятным причинам вокруг коронавируса существует огромное количество информации, как хорошей, так и плохой. Какие источники Вы использовали, чтобы быстро вникнуть в тему? Особенно учитывая, что Вы не имели медицинского образования. Соответственно, как Вы это делали?

Ну, во-первых, я считаю, что в медицине базово ничего такого сложного нету, особенно для человека, привыкшего работать головой … У меня есть такая поговорка, что нет ничего невозможного для человека с высшим техническим образованием. Вообще, я считаю, что для того, чтобы разобраться и выучить, как устроен ваш организм – это ничуть не больше работы, чем курс физики за шестой класс. Сиди и изучай, не так много систем. Вот сердце, вот легкие, вот, я не знаю, эндокринология, вот зрение, вот ухо, горло, нос и так далее.

Да, но дьявол в деталях, как говорится.

Ну, обычно знаете, как со звуком, - средний человек слышит, допустим, 80-90% звукового спектра, а есть немножко людей, которые слышат все 100 %. Так что эти детали, о которых вы говорите, – это все-таки меньшая часть, для этого и нужны врачи. А для того, чтобы понять, как устроен твой организм, в общем, не так уж много.

Возвращаясь, Сергей, к Вашему вопросу про источники, я, продолжу. думаю, что я напишу через какое-то время пост, в котором перечислю все источники. Во-первых, есть врачи-энтузиасты, которые реально очень много пишут, очень подробно, очень детально про коронавирус. В России есть одна особенность. В целом, врачи не любят общаться с пациентами, как со взрослыми. Они к пациентам относятся, как к неразумным детям, которым не надо ничего рассказывать. Вы только слушайте врачей и делайте, что они говорят. А есть некоторое количество очень хороших врачей-популяризаторов, которые у себя в Фейсбуке пишут и для других врачей, и – иногда – для пациентов, для «широких народных масс».

Первый, кого я нашел – это украинский доктор, который живет в Индии, возглавляет технологическую медицинскую компанию и там что-то делает большое. Но при этом он такой подвижник и он с утра до вечера помимо своей работы консультирует людей и все про это пишет. Десятки людей каждый день. Он написал, у него в Фейсбуке огромные, длиннющие посты про коронавирус. Дети, беременные, старики, взрослые, ранняя стадия, средняя стадия, легкое течение, тяжелое течение. И пишет очень ясно, на хорошем таком вот языке, на котором все понятно. Там есть какая-то терминология медицинская, но Гугл мне в помощь, я разобрался.

Дальше я стал искать других таких врачей, в том числе по ссылкам их друг на друга, слушать разные зумы, которых тоже полно, где врачи, зумы-конференции медицинские, где они обсуждают медицинские аспекты этой болезни с презентациями. Врачей слушать интересно, но не очень легко, потому что говорить они не очень умеют, и вообще наших врачей никто, видимо, не учит разговаривать.

Надеюсь, мы не такие.

Но презентации… нет, вы не такие. Но тем не менее сами презентации очень внятные, очень четкие. Дальше я обнаружил, что есть масса, просто масса методических документов. Сначала, конечно, я прочитал, как раз к моей болезни вышла девятая версия методических рекомендаций Минздрава, документ на 166 страницах. 26 октября он вышел, и я его весь прочитал, все 166 страниц. И там была масса полезной информации, потому что меня эти методические рекомендации погрузили в тему. Потом я нашел другие россыпи сокровищ, их вы так сразу не найдете. Если вы зайдете на сайт департамента здравоохранения Москвы, там есть маленькая ссылочка «специалистам». А внутри «специалистов» есть другая маленькая ссылочка, еще раз «специалистам». И там выложены документы: протокол лечения, его называю «Московский протокол». Всего 16 страниц плотненького текста, где написано просто все. Что, какое лекарство, для чего, какая стадия и так далее.

Далее я понял, что главным идеологом лечения в Москве является 52-я больница, и в коллективе авторов, которые писали этот протокол, пять входят врачей разного профиля из этой 52-ой больницы. К ней примыкает 40-я больница, Коммунарка, где есть Проценко, который фактически использует те наработки, которые делает 52-я больница. Эти наработки, эти протоколы очень близки к тому, как лечат в Америке, то есть, это фактически американское лечение, лечение, как в Америке. И эти врачи везде уже криком кричат: никаких антибиотиков, кроме как если имеется присоединенная бактериальная инфекция. Конечно, никаких арбидолов и прочих ингавиринов, и вообще ничего того, что у нас считается популярным в провинции.В этом же разделе «для специалистов» московского Депздрава есть метолические документы по COVID-19 по беременным, по диабетикам, документ по таким, по сяким, по третьим.

Дальше нашел совершенно чудесный источник – сайт министерства здравоохранения Израиля, русскоязычная версия, на русском языке, где совершенно забытым нами прекрасным русским языком таким «строгий заботливый дедушка-доктор» подробно-подробно, не пропуская ни одного слова, без всякой медицинской терминологии, а только простым языком описывает вот это, вот это, вот это. Российские документы методические, а также выступления наших врачей отличаются подходом. Отличаются от выступлений тех же русских врачей за границей тем, что те пишут и говорят обыденным русским языком, а у нас и канцелярит, и пафос. Мы такие крутые, мы такие доктора-доктора. Знаете, как в фильме «Анализируй это»: матерый докторище, и даже визитная карточка есть. Вот такие матерые докторища. Но если пафос пропустить и продраться сквозь канцелярит, то вообще очень все по делу.

А дальше я увидел, что из всего этого гигантского информационного шума быстро кристаллизуется понятная, внятная система: как выявлять, и как лечить болезнь. И когда я канал уже вовсю писал, мне стали приходить сотни вопросов в комментарии, я понял, что вот я уже хорошо разбираюсь в больничном лечении – я понимал все, например, про анализы крови, что для чего. Что показывает биохимия, что показывает общий, что показывает гемостаз. Почему нужно постоянно смотреть свертываемость крови, почему нужно постоянно смотреть С-реактивный белок, интерлейкин-6. Почему нужно постоянно, не снимая, носить пульсоксиметр и вообще в каждом доме он должен быть, этот самый, и мерить сатурацию, и что конкретно показывает, и как правильно смотреть, интерпретировать показатели, и так далее. То есть, я разобрался со всеми аспектами.

Параллельно шёл большой объем вопросов, которые мне самому было важно понять – а что делать людям, которые не в больнице? Потому что по нашей системе, которая создана в России, человек, который попадает домой на карантин, и от которого Роспотребназдор требует, чтобы он не выходил, иначе его оштрафуют на сто пятьсот секстиллиардов, он попадает в ловушку. Ловушка состоит в том, что человек не может сдавать анализы на дому, не может поехать на КТ, к нему не приедет доктор, который его послушает, состояние легких и уровень его пневмонии даже без КТ. С лёгкой стадией это все не очень страшно, потому что все равно нечем лечить, он сам должен выздороветь. Но главная проблема в том – выявить у того процента людей, у тех 20 % в тот момент, когда они «сели в поезд,» о котором я вам сказал. То есть, их нужно успеть госпитализировать, их нужно вовремя отвезти в больницу.

И этот момент нужно очень четко поймать, он наступает довольно быстро. Эта болезнь делится на два цикла. пятый-седьмой день после симптомов и седьмой-десятый. И вот эти десять дней с момента заболевания, вот в них вот эти есть кризисные точки. И я стал изучать опыт телемедицины, онлайн-консультирования врачей, что со сдачей анализов и их правильной оценкой делать, и как получать правильные консультации и вообще медицинское сопровождение, и как себя в этом смысле вести. Я открыл для себя эту замечательную историю запрещенной телемедицины, потому что законодательство в России с телемедициной запретительное, и ничего путного реализовать нельзя, всё находится в серой зоне. Но вот сейчас вроде правительство начало потихонечку в эту сторону поворачиваться лицом, как большой корабль. Прошло десять месяцев, умерли десятки тысяч людей – начали думать и делать телемедицину. Я думаю, понемногу что-нибудь придумают.

Какие еще источники? Есть невероятное количество публикаций на английском языке. Если человек умеет читать по-английски, он может все прочесть. Вообще информация – она очень доступна, просто как привыкли люди? Есть врач – он поможет. А то, что это комплексное заболевание – это всех сбивает с толку, никто не помогает. И мы-то привыкли считать, что мы – дети, а врачи – родители. А тут выясняется, что родители – такие же дети.

Дальше я понял еще одну важную вещь, разбираясь и с болезнью, и получая отзывы в огромном количестве. Я придумал некую теорию, которую считаю очень важной. Придумал я ее сам и ни от кого больше не слышал, сейчас я вам ее расскажу, и вы будете первыми. Ну, я писал об этом в канале, но у меня всего 8000 подписчиков. Значит, есть два типа врачей, я их называю военные и гражданские. Военные – это реаниматологи, а гражданские – это терапевты. Лозунг терапевта, это из Гиппократа – не навреди. Лозунг реаниматолога – спаси. Почему я реаниматологов называю военными – потому что это спасение, не считаясь с ценой. Самыми тяжелыми лекарствами, самыми, так сказать, токсичными методами, но важно человека спасти и не дать ему умереть.

COVID – это болезнь, которой полностью рулят реаниматологи. Эти все протоколы на самом деле, если посмотреть на них внимательно, эти стероиды, моноклональные тела, иммуносупрессия – это все реанимационные мероприятия. Терапевты, которые привыкли смотреть на лекарства, оценивать их токсичность, смотреть, чтобы было мягко, оценивать побочные явления, аллергии, вот эту всю ерунду с точки зрения реаниматологов – их в COVID нет. А терапевты либо перепрофилировались в те же самые реаниматологи и анестезиологи, либо они где-то там, не знаю где, арбидол назначают. Потому что разрыв между профессиональными врачами в больницах, которые знают, как лечить, и обычными терапевтами в поликлиниках – колоссальный. Это как, я не знаю, как Средневековье, вот наши терапевты, и вот сегодняшний день.

Это приводит в том числе к тому, что, когда пациенты, которых вытащили – ну вот как я, например, меня вытащили, эти пациенты идут на поправку, их бросают, выписывают и дальше долечивание, реабилитация и так далее – это все серая зона, которой никто не интересуется. Типа, ты выжил, с тобой все хорошо – давай, иди домой. И вот меня выписали, например, с 75 % поражения, и я сразу взял напрокат кислородный концентратор, потому что я пока не могу стопроцентно дышать без кислорода, мне нужен кислород. А таких очень много. Что происходит с людьми после того, как они выздоровели – непонятно, только формируется вот эта история.

Вот это противоречие между «не навреди» и между «спаси» – оно через какое-то время будет ликвидировано. То есть, терапевты вернутся, и мы будем иметь дело с сотнями тысяч людей, которые не долечены. Это последующая история, она будет потом. Она сейчас началась, она будет развиваться. Я общаюсь с людьми, которые и после трехмесячной, и после шестимесячной реабилитации продолжают чувствовать себя больными, и есть вот эта страшная история – опасность после излечения заработать фиброз легких, и какие есть программы реабилитации, чтобы это как-то преодолеть. Но это уже следующая история, её развитие пойдёт уже на 21-й год.

Ну и, наконец, последнее, что я хочу сказать – огромное количество материалов про вакцины, и эти материалы содержат немало ценных вещей про саму болезнь. Конечно, информационная повестка, она очень непропорциональная. С одной стороны, невероятное количество шума информационного про карантины, маски, перчатки, сопротивление этому, локдауны и так далее. Всё то, что имеет отношение не к болезни самой по себе, а к ограничительным мерам государства. Дальше, вторая огромная эта волна идет информационная, информационный шум про экономику, про безработицу, про снижение потребительского спроса. Ужас, кошмар, мы все разоримся. Или мы все умрем, или - а если не умрем, то разоримся. Вот это нагнетание саспенса, ужаса, кошмара вокруг болезни – она мешает людям разобраться, с чем они имеют дело. Что за болезнь, почему, зачем? Как жить до, как жить во время, вылечился – как жить после, если вся ваша семья заболела или если только вы заболели, а семья не заболела.

Очень многие люди плохо понимают, насколько они находятся в группе риска, вообще плохо оценивают свои шансы и свое понимание, насколько они уязвимы. Вот считается, что среди наиболее уязвимых – пожилые, сердечники и диабетики. На самом деле, например, очень большая группа риска – это ожирение, избыточный вес. У нас очень много таких независимо от пола, у нас и женщины полные, с избыточным весом, и мужчины с пивными животами. Вероятность смерти для такой категории с ожирением в несколько раз выше, чем если у вас нет ожирения. Ожирение – это такой же фактор риска, как и сердечники, и диабет. И поэтому, например, если вы посмотрите разную статистику, то у нас считается от 65 лет, а на самом деле для мужчин это возраст условно от 55, у женщин постарше.

Ну и вообще у нас же принято, у нас есть некоторая обычная, традиционная, идущая с советских времен или с крестьянских времен, не знаю, откуда это все идет – есть традиция, модно быть дремучим. Многие люди совершенно нормальные, воспитанные, образованные говорят: я не люблю ходить к врачам, я от этого чувствую себя больным. Можно сразу на бумажке писать: дремучий, и на лоб, значит, наклеивать. Человек не должен бояться ходить к врачам, человек должен точно знать свое здоровье и точно понимать, что и как ему делать. Хочешь – лечись сам, но вот это, жить с закрытыми глазами и вгонять себя год за годом в группу риска – это плохая история.

COVID – он в принципе показал, что медицинская грамотность, хотя бы базовая, хотя бы ориентировочная – это необходимое условие и для горожанина, и для сельского жителя. Я для примера у себя, например, написал в канале людям рассказ о том, что такое сквозняк. Наши люди знают, что сквозняк – это то, от чего простужаешься, а простуда – это болезнь. А на самом деле у сквозняка есть механизм. Почему люди простужаются? У кого я ни спрашивал, никто не знает, как действует сквозняк. Спросите десять своих знакомых, как сквозняк вас простужает, что происходит? Это про базовую грамотность медицинскую, это с детства надо понимать какие-то вещи. Почему у тебя высокая температура? Когда это хорошо, когда это плохо, когда не нужно ничего с этим делать. Про насморк, про кашель. Что такое кашель, спрашиваю я людей, от чего люди кашляют? Вот что такое кашель, от чего ты кашляешь? Что происходит, когда ты кашляешь? Никто не знает.

Наши люди дремучие, и вот эта дремучесть – она приводит к еще большей уязвимости. Собственно, и цель моего канала была – как-то людям рассказывать очень простым языком. Я в принципе, неплохо пишу, рассказываю. За моими плечами есть уже одна изданная книжка. То есть, я уже могу себя причислять к писателям, я написал книжку, довольно хорошую, она называется «Ритейл от первого лица: как я построил бизнес Apple в России». И весь тираж распродали быстро, и в принципе еще хотел написать пару книжек, но не написал из-за того, что был занят. Но сейчас точно напишу. Так что я умею писать простым языком, понятным. С каналом я поставил себе задачу людям рассказывать и объяснять, помогать. Уменьшить объем вот этой неграмотности личной, и чтобы люди могли разобраться и понять, как им выработать личную стратегию или стратегию для своей семьи, потому что в любой семье есть кто-то, кто в некотором смысле отвечает за всю семью. Женщина, мужчина – кто берет на себя эту функцию. И вот это ровно тот человек, который должен планировать, разбираться, понимать, который должен, держать над своей семьёй такой защитный зонтик. Вот я стараюсь этим людям помочь, дать информацию, объяснить подход.

Как Вам кажется, почему, вот не беря во внимание материальный аспект, опять же, в условиях доступности информации, открытой среды, почему все-таки так мало пациентов хотят углубиться в проблему? Это какие-то завихрения психологии или это страх, или что это, на Ваш взгляд?

Это защитная реакция, я считаю. Человек хочет защититься от негативной информации и хочет, чтобы его кто-то защитил. Потом, конечно, это то, что у нас в стране, поскольку мы такая страна по менталитету скорее к Латинской Америке близкая, да, мы патерналистского плана народ. Когда должен кто-то прийти и позаботиться: учитель, врач, начальник, мама. И так проходит вся жизнь. В принципе вот такие критические истории, как эпидемия такая тяжелая, большая, должны научить людей, что никто не будет о них заботиться лучше их самих. И поэтому если они смогут начать разбираться в своем организме, планировать свое здоровье…

Вот вы знаете, у меня есть родственники близкие, которые очень старые – ну, за 80 лет. И я как-то подумал, что мне нужно разработать стратегию долголетия для них. Я сделал для начала простую вещьпростую вещь: я взял 10 самых распространенных причин смерти по версии ВОЗ. И нужно просто для начала подумать, какие есть риски из этих десяти - вот конкретно у этого человека, и просто эти риски предотвращать. Кстати, мало кто знает, что в 10 наиболее распространенных причин в мире входит четыре, связанных с легкими. Четыре из 10 связаны с легкими, респираторные проблемы. Это хроническая обструктивная болезнь легких (ХОБЛ), это рак легких, это заболевания инфекционные нижних дыхательных путей, то есть пневмонии, и туберкулёз. Четыре из 10 в мире. Это значит, что изначально, когда эта эпидемия началась, легкие и так являлись одним из наиболее уязвимых органов у человека и это надо как-то учитывать.

Еще одна проблема, не проблема, а фактор, который на это влияет – это то, о чем я упоминал, что в медицинской среде не принято обращаться к пациентам, не принято пациентам объяснять, не принято пациентам рассказывать. Я когда попал только в больницу, пришла медсестра с лекарствами, с таблетками, просто таблетки: белые, желтые без упаковки, без названия, и принесла эту «елку», подставку с капельницей, на которой висели две капельницы. Ну, давайте, значит, лечиться. Я говорю: а что это такое? Она говорит: в каком смысле? Я говорю: перечислите, пожалуйста, все лекарства, которые вы принесли, и я разберусь, могу ли я их принимать. Она говорит: не будете лечиться – пишите отказ. Я говорю: доктора позовите для начала. И сразу фамилию имя отчество главного врача, потому что если я не получу ответов на свои вопросы, мы тогда будем разбираться, что у вас тут происходит. Это было прямо в первый день.

Дальше, медики общались со мной, понимая, что я сложный пациент… есть пациенты по степени послушности и управляемости легкие и сложные, вот сложные – это, знаете, как инспектор ГАИ останавливает кого-то и говорит - предъявите документ. А тот говорит: а Вы меня по какой причине остановили? почему не представились?, Ну и дальше, часто, инспектор – грамотный, езжай, не буду с тобой связываться. Надо быть сложным для врачей, отстаитвать свои интересы как пациента. Я для иллюстрации этой мысли выложил у себя в канале ссылку на страницу сайта израильского министерства здравоохранения (на русском), там памятка для пациента. И там прямо написано: вы должны задавать любые вопросы. В больнице вы имеете право спросить любую медсестру, помыла ли она руки перед тем, как сделать любую процедуру. Это ваше абсолютное право, не стесняйтесь. Вот это, это ваше право – спросить, понять, выяснить, разобраться. Знать свои права, говорить, что вы хотите, не хотите – это ваше право. Люди боятся…

К такому вопросу люди могут отнестись, как к личному оскорблению, наверное, или как к посягательству.

Вообще я хочу сказать, у нас… Ну, это давно уже обсуждалось, просто коронавирус эти многие проблемы обнажил. У нас, во-первых, явно патерналистская система в медицине, и об этом много говорили, что нужно переходить именно к отношениям не патерналистским, когда есть врач как священник перед паствой, который должен… а чтобы это были отношения партнерские, что есть общая задача – вместе преодолеть проблему. И особенно это касается различных хронических заболеваний. Естественно, это не может касаться ургентной медицины, неотложной.

Все, что касается…

Ну вот, допустим, если говорить о диабете, о сердечно-сосудистой патологии, о многих офтальмологических заболеваниях, и онкологии, и везде, где есть длительное лечение – там как раз постепенно стараются к этому перейти. Но в целом мы еще только, к сожалению, в начале этого пути, и это плохо. Это плохо, потому что даже вот и врачи не любят, с одной стороны, когда пациенты грамотные, и они не любят, когда попадают другие врачи к ним, потому что тогда, соответственно, патерналистская модель не совсем уже работает, потому что пациент начинает задавать вопросы, и как с несмышленышем уже с ним не пообщаешься. Он может сказать: почему? А доктор уже может и не настолько хорошо разбираться. Может, он привык по протоколу лечить, и даже не задумываться о механизмах лечения, о механизмах развития болезни и прочее. Потому что ему это не надо, потому что он привык, у него есть схема, есть стандарт. А почему работает? Да пес его знает. Просто, просто так принято, вот при такой, таком состоянии одни, одна схема лечения, при другом – другая и все. А выход за рамки сразу уже, уже не то. Я уверен, что, кстати… В меня, наверное, полетят камни, потому что придут защитники патерналистского мышления, которые как раз любят собираться в таких, на врачебных форумах, врачебных пабликах, во врачебных чатах и так далее, которые начинают говорить… Это из тех, которые жалуются на тупых пациентов и так далее. Они начнут говорить, что я не прав, доктор загружен и так далее. Но я считаю, что это очень плохой подход. И, во-первых, с пациентом нужно разговаривать, а не так, что давать ему команды, как медсестра в детском саду, примерно так. И врач должен стараться разбираться за пределами протоколов, и уметь объяснить и свою деятельность – то, что он собирается сделать, и болезнь даже самому простому пациенту. Я считаю, что так нужно делать. Ну, это в идеальном мире, конечно.

Я с вами с одной стороны соглашусь, с другой стороны не соглашусь. Я соглашусь с тем, что врачам нужно учиться разговаривать с пациентами, разговаривать простым языком, которым разговаривают с нормальными обычными людьми. В конце концов тот же врач может прийти к другому специалисту, и тот будет говорить на языке, которого тот не понимает – не знаю, к мебельщику или, не знаю, по ремонту автомобилей. Ну, он удивится, почему с ним разговаривают таким языком, когда он ничего не понимает – я это называю «птичий язык». Но, с другой стороны, с чем я не согласен? Я считаю, что дело… что спасение утопающих – это дело рук самих утопающих. Сами люди должны перестать к себе относиться, как к мусору.

Вот я, есть термин, который я ненавижу, который меня бесит, называется «простые люди». Вот, пишут, конечно, вы в хорошей больнице лежите, а мы, простые люди, а у нас, простых людей… Не бывает простых людей. Есть люди, которые к себе относятся хорошо или которые к себе относятся плохо. Например, пишут мне письма, знаете, такого рода: мы лежим, к нам не приезжает доктор, на наши звонки не отвечают. У мамы, которой 70 лет, четвертый день температура 39, анализы не берут, ПЦР не берут, что нам делать, что нам делать? Ну вот что делать? Я пишу, что делать. Телефон дежурного прокурора, Росздравнадзор, 124 статья уголовного кодекса – неоказание медицинской помощи, преступная халатность, горячая линия мэрии, губернатора. Это ваша жизнь. Вы хотите умереть, будучи простыми людьми. Не хотите умереть – вот телефон, звоните. Полицию вызывайте. Потому что в отношении вас совершается уголовное преступление, 124 статья – неоказание медицинской помощи. Кто-нибудь слышал про применение 124 статьи во время эпидемии? Нет. Потому что люди простые, мы простые люди. Мы хотим подохнуть, но будем ждать, пока о нас позаботятся. Не позаботились? Будут две таблички на кладбище, но зато мы ждали до конца, мы молодцы.

Я считаю, что человек, каждый человек должен думать о своем здоровье сам. Важно, чтобы доктора умели разговаривать с пациентами, но гораздо важнее, чтобы пациенты умели разговаривать с докторами. Я приведу простой пример. Пациенты не в состоянии произнести на приеме у врача короткий текст о себе – я это называю самопрезентацию: у меня заболело то-то тогда-то, я почувствовал такие-то симптомы. И, доктор, запомните: у меня такие-то аллергии, у меня в анамнезе то-то, то-то, три года назад болел этим, четыре года назад болел тем. Вот попробуйте перед зеркалом отрепетировать рассказ перед доктором, который бы уложился в полторы минуты, или в три минуты, или в пять. Вот, начинается: ой,знаете…ай… я не помню точно… и дальше какая-то непереводимая игра слов. Пациенты плохо умеют разговаривать с врачами. Врач легко сбивают пациента. Они оба не умеют друг с другом разговаривать, это же большая беда.

Это должно улучшаться, это должно двигаться. Я бы в школах учил детей разговаривать с врачом. Вы пришли на прием, у вас болит, вы себя плохо чувствуете. Вот у вас 30 секунд, расскажите, что у вас болит. Плохо рассказываешь – двойка, я, доктор, не разобрался. Что делают врачи? Врачи пишут в карте: со слов пациента, у него болит это и это. Пациент забыл что-то упомянуть – все, у него этого нет. Это обоюдная проблема. Я считаю, что a) необходимо понимание и знание про свое здоровье, b) необходимо выстраивать правильный язык коммуникации с обеих сторон, и три, c) нужно научить людей организовывать свою заботу о здоровье.

Например, как вы думаете, сколько из людей, которые заболели COVID’ом, планировали, что они будут делать в случае, если он заболеют? Это же важный вопрос. Вот вы заболели, вас посадили дома, а у вас ничего не готово. Вы не знаете. Но сколько нужно времени на то, чтобы сесть, сосредоточиться и подумать, что я буду делать, если что? Не так много. Никто этого не делал. Даже продвинутые, умные, хорошие и так далее – пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот это тоже, так что три проблемы у нас a) дремучесть, b) патерналистской модель отношений врач-пациент, c) неумение планировать свою жизнь. Если заболела вся семья и у вас нет плана, скорее всего, у вас дома нету лекарств, запаса продуктов, и нет знакомого доктора, который вас будет консультировать параллельно.

Не то, чтобы совсем нет навыка планировать такие вещи… Вот, если женщина беременная, - она знает, в какой роддом и к какому врачу она пойдет рожать. И в советские времена это было. Вот подходит время, она знает. По крайней мере, в Москве так было. Может, в других региоах иначе… Но планирует же, понимает, что нужно планировать, потому что этот момент – он настанет. И нельзя, чтобы этот момент ты не знала, куда бежать, к кому и что это человек, которому ты доверяешь. А здесь, сейчас… Ты же можешь умереть. Вот статистика, которая публикуется – недавно была опубликована, я еще не выложил у себя пост, я хочу написать. Про реальную смертность от COVID’а в России. Плюс мы читаем про избыточную смертность и так далее. Но так, судя по всему, за пределами Москвы процент смерти пациентов в больницах от 10 до 20 %. Это очень много. И если у тебя нету знаний, понимания, плана и так далее – ну, прогноз, как бы, такой нехороший. Поэтому вот эти три аспекта, да: разбираться, уметь разговаривать и иметь план какой-то организации для себя – ну, это все важно.

Вообще в России с этим большие проблемы. Это касается не только коронавируса. У нас в целом как-то люди не имеют долгосрочного такого горизонта планирования. У них все очень краткосрочно или нечто абстрактное «когда-нибудь», но конкретики никакой тоже нет, хотя казалось бы. Это касается и населения, и руководства, и так далее, к сожалению. Вот, об этом просто… Я много об этом читал, это явление обсуждалось и здесь оно, как бы, тоже так проявилось. Большинство людей думают: «меня пронесет. Это Вася, сосед заболеет, я не заболею. Я буду осторожный, я буду осторожен, я не смогу.» По поводу, кстати, общения с пациентами: во-первых, сейчас развиваются разные школы, которые стараются учить врачей общаться с пациентами. Это сейчас есть такой тренд, мы об этом тоже говорили неоднократно. Во-вторых, появляются со стороны пациентского сообщества научно-популярные ресурсы, в которых в доступной форме излагают основные понятия про болезни. Это тоже тренд последних пяти лет, я могу сказать. Но это, я не думаю, что это касается людей за 45, но вот именно среди молодежи это достаточно трендово, за этим всем следить и в этом всем разбираться. Мало того, следить настолько, что… Например, я почти не встречу сейчас молодого человека, который верит в гомеопатию. Это сейчас просто неприличным считается. Вот маленький такой пример. Или Арбидол, например, тоже,то есть…

Ты недооцениваешь.

Недооцениваю? Ну да.

Сергей, Вы знаете, это вот вы говорите про за 45, потому что Вы молодой. Вот мне 57, вроде я ничего так умею… Я бы сказал так, что… Важно в любом возрасте, чтобы люди начали учиться разговаривать. Конечно, для молодежи это проще. Ну, в чем-то проще, в чем-то сложнее может быть, потому что у них в принципе практики речевой вот такой не так много, как у людей уже взрослых, которые привыкли к выстраиванию диалогов. Мне кажется, что просто с взаимодействия между пациентами и врачами и наоборот нужно снять вот некоторый такой покров сакральности. Вот как у Булгакова, Чехова, сельский доктор и к нему приходят с курицей и с корзиной с едой, - доктор, батюшка, спаси, вот это вот. Значит, вот эта сакральность…

У врачей есть такое: больные – это не клиенты, а пациенты. Что не надо, типа, говорить, что мы вам оказываем услуги. Мы не оказываем услуги, мы лечим. В моем понимании как управленца, как менеджера не существует во взаимодействиях с людьми ничего, отличного от услуги. Это все сервис. Он может быть специфический, он может быть особый, но это все равно отношение к тому, что вот я потребитель, а это тот, кто мне эту услугу оказывает. И если мне оказывают услугу, то у меня тогда, как у потребителя, появляются определенные права по отношению к тем, кто оказывает. А те, которые оказывают эту услугу – они могут тоже выстраивать определенные правила. Нужна не сакральность, не священное что-то вокруг болезни и лечения, а просто правила, и вокруг уже правил создать какие-то другие традиции.

И, к сожалению, люди, которые в обычной жизни понимают это во всех других сферах, попадая в область медицины – всё сразу забывают, все они. Боятся, и врачи в каком-то смысле на этом страхе играют, потому что им так проще, эти страхи никто не снимает, незнание порождает ещё бОльшие страхи. Потому что страхи – они всегда от невежества в определенном смысле. Нету… Вот нет ничего сложного в любой палате повесить, напечатать и повесить плакатики про болезни. Это даже в голову никому не придет даже в самых продвинутых больницах, потому что зачем «им» знать? И даже хорошие доктора, которые много пишут правильных и разумных вещей про коронавирус, они пишут: ни в коем случае никакого самолечения, только врачи, советуйтесь с врачами. Ну и где же эти врачи, кто эти врачи?

Да вот, в больнице, где я лежал, в очень хорошей больнице и сами они говорили: у нас врачей, которые полностью все знают от начала до конца и рулят процессом девять человек. Остальные – это врачи условно младшие. Да, еще я писал про племя дежурных врачей – молодежь, которая работает в этих красных зонах, в этих больницах, но довольно плохо понимает про болезнь, про лечение. И они просто в некотором смысле выполняют функции чуть-чуть более продвинутого среднего медицинского персонала, но – Врачи!

Кстати, я предполагал, что за те девять месяцев, которые идет эпидемия, или сколько уже? С марта по ноябрь, семь месяцев. Что за это время можно было очень сильно подтянуть образование именно как раз молодых врачей, у которых более гибкие мозги и которые могут в этом разобраться. У меня есть ощущение, что этим обучением молодых ребят про COVID, про протоколы, про причины, про лекарства, про механизмы воздействия – в общем, никто этим не занимается, потому что нет единой системы переподготовки, подготовки и так далее.

При этом есть такая тема, про COVID, что это как война, что эпидемия – это как война. И мобилизация, а вот, как сказать, последствия для населения и так далее – как война. Но если мы исходим из того, что это как война, а медицинские работники – это армия, то в отношении войны есть два разных противоположных подхода. Первый подход – это из каждой войны армия должна выходить гораздо более боеспособной, отстрелянной и опытной. И этот опыт – он должен дальше реализовываться в любых других войнах. То есть, по итогам эпидемии медицинская система, врачи и их опыт, образованность должны вырасти до такой степени, что, если, не дай бог, конечно, будет другая эпидемия, уже встретить во всеоружии. А другой подход звучит так: война все спишет. То есть, грубо говоря, если у обычного врача в обычное время умер пациент, то это ЧП. А здесь – ну, это же война. Ну, люди умирают на войне, погибают. Ну, 10 %, 15, 20 – это же война, вот.

Поэтому, мне кажется, особо никто не учится, за исключением некоторых энтузиастов, которые самоучки. Нет системы переподготовки, нет системы мобилизации других работников. Когда была война, фронт, были краткосрочные курсы подготовки медсестер и врачей. Была мощная система, созданная, обучения и переобучения. По идее такая система обучения и переобучения как система с преподавателями, с работой, с практикой и так далее – за восемь месяцев можно все сделать. Но ее нет, идет только сбор, мобилизация имеющихся. Я, например, не слышал ни разу цифр, как с армией. Вот в армии говорится: нужно два миллиона солдат, а у нас миллион пятьсот, значит, мы пятьсот мобилизуем, обучаем, бросаем в бой. Я ни разу не слышал: нам нужно столько-то врачей, столько-то медсестер, врачи таких-то, таких-то. А у нас их столько-то, разрыв составляет столько-то и вот программа, как это разрыв преодолеть. Нету такого. А это же, ну, вроде бы, напрашивающаяся вещь.

Вообще по поводу информации… Я не могу сейчас объективно судить о системе, но в целом мне что понравилось, и мы в этом тоже принимали участие – огромное количество врачей и волонтеров начали переводить англоязычные рекомендации, англоязычные статьи для того, чтобы как можно скорее передать их в бой. Это делали люди, которые себя назвали «Переводчиками на карантине», которые создали сайт. Это делали мы, мы тоже переводили, и в ближайшее время – такой тоже небольшой анонс – мы выпустим обновление EMCrit, это рекомендации для анестезиологов-реаниматологов по ведению коронавирусных больных. Мы уже обновляли их, но сейчас будет прямо совсем большое обновление. И будет обновление UptoDate. UptoDate – это огромные будут рекомендации, где, собственно, собрана самая-самая ключевая информация по COVID’у именно для врача. Вот, собственно, сидит рядом со мной переводчик этого всего. Плюс выпускали подкасты и так далее. То есть, народ сам к этому тянулся, это факт. Люди это читают, и у меня есть статистика – сотни тысяч просмотров это все собирало, то есть, люди этим интересуются. То есть, желание самого медицинского сообщества узнать об этом больше есть. Есть такой человек – Евгений Неди́льский, или Нéдильский? Я, к сожалению, не могу точно сказать. В общем, он перевел и собрал тоже огромное количество материалов, больше с акцентом для… не для врачей, и это тоже очень-очень много тысяч человек прочитало. То есть, запрос у этого как у медицинского, так и у немедицинского сообщества на самом деле очень большой. И это достаточно, на самом деле, похвально, потому что людям не все равно. Людям хочется знать, с чем они столкнулись и знать, как с этим адекватно бороться и взаимодействовать.

Ну, канал «Переводчики на карантине» был одним из самых первых, которые я открыл еще в первый день. И, конечно, я считаю, что это очень благородная работа. Я прочитал все посты, вот все переводы – я их прочитал. Потому что мне было важно погрузиться в тему. Очень здорово, когда врачи читают по-английски и изучают вот этот опыт, смотрят, что происходит. Это очень здорово. Мы просто перед этим говорили про саму систему, которая работает одним образом, а вы сейчас говорите про движение снизу, и это очень здорово и хорошо и похвально. И поэтому я как раз и считаю, что медицина наша может выйти существенно более укрепленной, потому что COVID противоречит идее узкой специализации. Он гораздо больше комплексная болезнь, которая затрагивает разные области, когда вроде с одной стороны пневмония, а с другой стороны избыточный иммунный ответ. Да, где иммунитет и где пневмония, да? А с третьей стороны начинается, люди начинают разбираться, многие впервые узнают, что, оказывается, есть врожденный иммунитет и, соответственно …

Приобретенный.

Специфический, приобретенный, адаптивный – разные есть термины. Что их два разных, начинают разбираться простые люди в том, что, значит, есть В-клетки, Т-клетки, клеточный иммунитет. Все спрашивают: какова вероятность заболеть второй раз? Все: ой, страшно второй раз заболеть. Вот мы начинаем разбираться с иммунитетом, люди начинают понимать больше. И мне кажется, что врачи, которые изначально имели узкую специализацию, когда начинают разговаривать с точки зрения уже баланса организма и балансированного ответа, реакции организма на такую комплексную болезнь – да, они гораздо лучше будут понимать, как лечить свою болезнь, потому что все-таки общемедицинское образование…

Вот я написал большой пост про дексаметазон. С моей точки зрения, целый ряд последствий коронавируса, которые изучаются, и мы не можем понять, почему это происходит – это на самом деле последствия массовой терапии дексаметазоном и нарушение тех рекомендаций, которые даны. Какие рекомендации ВОЗ? Две недели 6 мг/сут, принимать утром, потому что утром если вы приняли, это в четыре раза фактически больше получается доза, чем вечером. Ну вот - три рекомендации: раз в день, утром, 6 мг и две недели. Мне давали дексаметазон в дозе намного большей и не 14, а 26 дней, и это привело в итоге к сильной гипергликемии, а вообще это приводит еще к куче осложнений. Но врачи про это плохо понимают. А я уверен, что у студентов мединститута у всех есть спецкурсы или кусок курса о кортикостероидах. Что они все должны знать про кортикостероиды, про влияние на организм, почему, как и так далее. Но, вроде, никто не знает.

Врачи, проходя через эту историю, накопят опыт, который потом будет релевантен и который будет работать. Окей, мне кажется, мы про это довольно подробно поговорили.

Да. Мы раз уже коснулись косвенно темы менеджмента в медицине. Все-таки несмотря на то, что у нас преимущественно медицинская аудитория, имея шанс побеседовать с Вами, невозможно не спросить о том, как все-таки пандемия отразилась на бизнесе. Все ли так страшно, или нет?

Вообще я хочу такой необычный вопрос. Что вообще ожидалось от 2020 года до всего? Ну, например, наверняка были какие-то прогнозы в 2019 году и так далее, что вот, наступает год, у нас есть некая аналитика и мы предполагаем такие результаты. То есть, как должно было, наверное, в идеале быть?

Ожидание-реальность.

Бизнес, в принципе, как таковой - в общем и целом – это действительно антикризисная деятельность, и она связана с гибкостью и адаптивностью бизнеса. В связи с особенностями нашей экономической и политической жизни в стране у нас большая часть бизнесов – это бизнесы старые. Это компании, которые существуют 15-20 лет, которыми рулят, в общем, люди уже такие возрастные. Ну и есть некоторая другая сфера, молодежь, которая делает стартапы, занимается какими-то новыми бизнесами, но это, все-таки я это оцениваю как стартапную индустрию, потому что этим бизнесам нужно набрать определенную зрелость, вырасти до определенного размера и тогда можно будет отследить, насколько они удались, это на старте трудно делать.

Если говорить про львиную долю частных бизнесов частных компаний, в любых секторах, то бизнес подошел к этому кризису ментально не сильно готовым, потому что многие компании, многие бизнесы стали превращаться в музеи своей боевой славы, когда в такие-то годы все росло и расцветало, трава была зеленая, вода мокрая, девушки –красивые, а собственник был молодым. То-есть для такой, «музейной» структуры, кризис особенно болезненен.

И кризис, есть такая расхожая фраза, что кризис – это не только время большой беды, но и также время больших возможностей. Фактически мне пришлось довольно много выступать весной и летом ровно на эту тему, на тему того, что делать бизнесменам, что делать компаниям, какие могут быть стратегии в связи с теми потерями, которые бизнес понес.

В чем состоит главная проблема? Это мгновенная остановка денежного потока. То есть вот ваш бизнес закрылся, ресторан, или магазин, или розничная сеть, или что-то там, кинотеатр и так далее. Особенно меня, ну вот мне было трудно говорить, например, про туристический бизнес. Там вообще непонятно, как жить, ну все, - стоп, остановилось. Все, нету никакого туристического бизнеса – ни туристов, ни самолетов, ничего нет. Да, есть только сотрудники, которым надо платить зарплату, и построенный за много лет. Был успешный, контакты, направления отработанные – ничего нет, все, в одночасье все порушилось. Есть менее тяжелые случаи, но тем не менее тяжелые. И как, значит… ну, сейчас у нас нет, может быть, большого пространства про это поговорить, вот, но тем не менее очевидно, что необходимо всё перестраивать.

Вот есть несколько вещей, которые я считаю важными понимать, вот в двух словах попробую сказать. Например, я придумал такое правило маятника. Вот говорят, что старая реальность умерла, теперь есть новая реальность. На самом деле я считаю, что новой реальности пока нету. Есть вот этот маятник, когда мы ищем новую точку равновесия устойчивую. То есть вот оффлайн умер, вроде как умер, есть большой онлайн, потому что дистанционная доставка, торговля, доставка блюд и так далее. Известно, что весной, когда была первая волна, то количество людей, впервые начавших покупать услуги и товары онлайн выросло, я забыл цифру, по-моему на десять или семнадцать миллионов человек. В общем, колоссально. А потом, когда наступило лето, вроде это стало уменьшаться, но в целом костяк остался. И маятник качнулся обратно. А потом качнется снова вперед, и снова назад. Ищется новое равновесие. Да, бизнес-модели новые, которые вы придумываете, находятся вот в этом равновесии. Люди стали работать дистанционно и говорят: все, теперь все будут работать дистанционно, на удаленке, а в офисах никто работать не будет. Наступило лето… Закончилась волна, закончились карантины – люди вернулись в офисы. Ну и кто-то будет, кто-то не будет, давайте найдем равновесие новое. Какая пропорция будет между теми, процентом, который будет теперь работать, видимо, дистанционно и не будет работать в офисах, и те, которые обязательно будут ходить. Новое равновесие.

Люди перестали ходить в магазины, карантин сняли – все ринулись в магазины, кафе, рестораны, кинотеатры, потому что соскучились по общению и по людям. Но это не значит, что восстановится прежний трафик. Люди уже привыкли к другому образу жизни. Значит, офлайн трафик он восстановился и даже он превысил – например, в августе были продажи больше, чем до карантина, в августе прошлого года. Но потом это отхлынет назад, будет найдена новая точка равновесия. И поэтому, когда вы планируете какое-то будущее своего бизнеса, надо исходить не из того, что жизнь, мир никогда не будет прежним, а про то, что будет некоторый гибрид, некоторая золотая серединка – эту серединку надо будет нащупать.

Вторую вещь, которую я считаю важной – очень многие компании и бизнесы замкнуты сами на себе. В то время, как было, была первая волна и сейчас, я думаю, то же самое происходит, просто я оторвался от жизни, потому что провел пять с половиной недель в больнице. Значит, постоянно вокруг вас есть люди, которые ищут что-то новое и находят. И наши бизнесмены – они не очень любопытны, они занимаются только своими делами. А сейчас такое время, когда нужно головой крутить на 360 градусов и очень внимательно смотреть: ходить на конференции, сидеть в зумах и все время слушать, слушать, слушать, что все делают. Кто что делает, искать любое рациональное зерно, чтобы его можно было применить в своем бизнесе и совершенно не стесняться того, что вы этим занимаетесь.

Третья вещь, которую я считаю очень важной и то, что будет определять тренды для бизнесменов старых, молодых – и тем, кому меньше 45 лет, и тем, кому меньше 70 лет, все равно – это то, что по-английски называется lifelong learning. Это пожизненное образование. Я считаю, что бизнесменам нужно поголовно садиться за парты. Наши бизнесмены, как и наши пациенты, нелюбопытны, дремучи. Сели много лет назад на одну идею, эту идею эксплуатируют, плохо образованы в IT, плохо образованы в маркетинге, плохо образованы в современных моделях потребительского поведения и в изменчивости потребительского поведения и так далее. Мне кажется, что время безграмотных бизнесменов проходит. Требования к образованию и уровню профессионализма растут, и чтобы… Известная фраза из «Алисы в стране Чудес»: чтобы оставаться на месте, нужно быстро бежать. А чтобы двигаться вперед, нужно бежать в два раза быстрее.

Я считаю, что это реализовывается в том числе и через образование, через знания. Не обязательно идти учиться-учиться, желательно, но не обязательно. Но по крайней мере постоянно общаться с теми, кто больше и лучше знает, работать с профессионалами – это, в общем, очень важная история.

Третье, четвертое – извините, я по нумерации, потому что я по памяти говорю, да. Еще одна очень важная вещь – у нас в бизнесе не было принято особо планировать и заниматься какими-то стратегиями. Ну, стратегия – такая абстракция. Знаете, нас напугали некоторое время назад, сколько-то лет назад всякими абстрактными терминами, типа миссии, ви́дение, которые не имеют для многих бизнесменов никакого содержания. И, в общем, люди не заморачиваются стратегией, подменяя стратегическое планирование и вообще бизнес-планирование, заменяя просто ежедневной операционной работой. На самом деле в этой ситуации крайне важно все время думать о том, что мы будем делать через год, через два, через три. Постоянно искать, куда двигаться и как двигаться.

Следующая вещь, которой очень плохо владели бизнесмены – это то, что называется риск-менеджмент. Это оценка рисков. Вот эта пандемия – она очень хорошо показала, какие могут наступать риски. Если вы знаете, какие риски, вы можете придумывать, что и как вы будете делать. Это как та же история: что вы будете делать, если вся ваша семья заболеет COVID’ом, да? Планируйте, придумывайте сценарий один, сценарий два: если заболел только я, если заболел там, я и дети, а жена не заболела. А если заболели старики там, мама, папа – ну, сценарии. Вот оценка рисков, правильный риск-менеджмент – это крайне важная вещь, которую нужно бизнесам и бизнесменам научиться и освоить.

Дальше, мне кажется, что очень важным является в каком-то смысле несентиментальное отношение к бизнесу. Несентиментальное отношение состоит в том, что вы трезво оцениваете: если бизнес у вас по итогам этой истории стал нежизнеспособным – ну, пристрелите. Потому что иначе вы будете тянуть за собой этот труп и портить себе всю оставшуюся жизнь, потому что вы войдете в новые обязательства, в новые сложности.

Мне кажется, что… Знаете, я прошел несколько кризисов и наилучшие шансы в кризис у тех, кто начинает с нуля, у которых нет за спиной долгов, обязательств, сложностей, которые он будет разрешать годами. И проще иногда закрыть и начать с начала, чем говорить о том, что это дело всей моей жизни и я буду всю свою жизнь дальше с этим мучиться – это как неудачный брак.

Другая часть, связанная с несентиментальностью – это все, что связано со всяческими обязательствами, отношениями и тому подобными вещами. Потому что кризис – это время не отмены, но пересмотра всех, всего и вся. Я бы назвал это «Юрьев день», знаете, «Юрьев день» в средневековой России – это был день, один день в году, когда крестьянин мог уйти от хозяина. Вот «Юрьев день», я считаю, что кризис – это такой «Юрьев день». Пересматривайте все отношения, все договора. Пересматривайте всю мотивацию сотрудников. Пересматривайте все, что позволит вам создавать у себя чуть-чуть более благоприятную ситуацию. Потому что если компания выживет, то: «будет день – будет и пища». Будете и зарплату потом нормальную платить, и прочее. Но я думаю, что вот это скрытое банкротство, когда компания вроде живет, а груз обязательств, накопленных за кризис и так далее, грозит ее угробить в любой момент – этим по выходу из кризиса будут обладать многие компании. Проще, мне кажется, в каких-то случаях начать с начала.

Ну и у многих бизнесов есть такая штука, как узкая специализация. Никто не смотрит по сторонам и не думает, чем бы еще заняться. Если я всю жизнь занимаюсь вот этим или я придумал вот это, то почему я должен заниматься чем-то абсолютно посторонним? Да там, я знаю, например, что многие люди, которые освоили… А, вот я приведу хороший пример.

Я весной делал маски. Просто открыл новый бизнес, я никогда этим не занимался. Я вообще производством не занимался, а тут мне пришлось разобраться с производством. Но в принципе я привык быстро со всем разбираться, но там очень много нюансов. Так вот люди, с которыми я общался, которые этим занимались: была одна категория – швейники, которые только ныли, рыдали: «у нас все плохо, государство, помоги, Минпромторг, помоги. Дайте нам льготы, дайте нам субсидии и дайте нам деньги и так далее». И были совершенно посторонние бизнесмены, которые занимались совершенно другими делами, которые быстро, шустро, без всяких там соплей и нытья наладили, закупили, поставили и стали производить, не занимаясь до этого вот этой швейной историей.

И что такое маска? У нее, значит, есть материал, норматив этого материала, характеристика этого материала, правильная прострочка краев, правильное приваривание ушек, материал вот для этих ушек, которые надеваются, ну и, собственно, производительность. Если вы производите это сотнями штук – это никому не надо, это не рентабельно. Есть смысл производить только от десятков тысяч и больше. Соответственно, если вы перебрали стартовую мощность, то снова сделали это нерентабельно, потому что слишком дорого заплатили за оборудование, а если вы не набрали мощность, у вас нет производительности. Если вы не набрали производительности, вы не можете платить сотрудникам, которые работают, и так далее. И так много факторов. Это про то, что нет ничего невозможного для человека с высшим образованием – сел и разобрался.

Мне кажется, что уход от узкой специализации и постоянная готовность делать что-то еще, делать что-то новое – это одно из важных таких лекарств, средств там, препаратов – извините, я уже как пациент, такими словами оперирую, препараты – для жизни, для преодоления кризиса. Потому что кризис пройдет.

Я считаю, что мы вообще находимся вот ровно сейчас, в начале декабря на определенном переломе. Я сегодня написал об этом пост такой очень оптимистичный про то, что мировая повестка в ближайшее время изменится радикально. Как она изменится? Если сейчас непропорционально много про карантины, перчатки, маски, локдауны. Там, например, на сайте московского штаба по коронавирусу все время они пишут: этих оштрафовали, тех закрыли. Да, казалось бы, о чем еще писать штабу, который борется с болезнью? Конечно, про карательные меры – ну, о чем еще писать?

Вот, но сейчас вся повестка и медийная картинка перейдет на вакцины. Десятого… Седьмого декабря мы ждем старта вакцинации в Великобритании. Десятого декабря будет открыта, можно онлайн подключиться и посмотреть заседание американской комиссии FDA по утверждению лекарств. Значит, она будет утверждать Пфайзеровскую вакцину и прямо с 11 декабря они начнут ее везти на прививочные пункты. Это как с Apple, вот эта картинка про длиннющие очереди за новыми Айфонами, которые по всему миру расходились, очень стимулировала продажи этих Айфонов. Соответственно, картинка прививочных пунктов, на которых прививаются сотни тысяч и миллионы людей – это в принципе поменяет картинку. 17 декабря та же FDA будет утверждать Модерну, значит. Pfizer пообещал 50 миллионов вакцин до конца года, а это цифра, уже соизмеримая с количеством заболевших за весь 2020 год. Это меньше, но к концу января уже станет больше. Там, Astra Zeneca пообещала три миллиарда вакцин в 2021 году. Короче, всю весну будут сначала десятки, а потом сотни миллионов прививок.

Цифры прироста больных сначала встанут ровно, потом пойдут вниз и, соответственно, начнет расти экономика. Начнет расти экономика, я думаю, что в Америке будет какой-то бесконечный в 2021 году ралли по росту рынка. Значит, Европа очень быстро прекратит прирастать, уже прекратила фактически. И они закупили два миллиарда вакцин у всех производителей. Короче говоря, Россия – она экономически, как правило, следует за миром. Вот пошло развитие, рост Европа, Америка – стала расти и нефть. Будет расти нефть – будет, рост рубля. Будет расти рубль – все бизнесы, которые связаны с импортом, получат достаточно массивный прирост и продаж, и положительных курсовых разниц, которая отразится на экономике, на результатах 2021 года.

Начнет расти потребительский спрос. Люди, видя положительную картинку, будут менять… Знаете, есть индекс потребительской уверенности, который у нас последние годы с 2014 года на очень низком уровне. Я думаю, что вот эта вакцинация и снижение, выход из эпидемии существенным образом поменяет этот индекс потребительской уверенности – соответственно, люди начнут покупать.

Что происходит в начале бизнеса? Вот мы говорим: у людей нет денег, они перестают покупать, экономика упала. Но, знаете ли вы, например, что за счет сокращения зарубежного туризма не потрачено до двух триллионов рублей. Эти деньги – они где? Их что, нету? Они есть, но где они? Упала продажа автомобилей, упала продажа квартир, упали траты на крупные покупки… грубо говоря, несколько триллионов рублей. Соизмеримо с тем, что экономика потеряла от снижения экономической активности. Вот вам эти два триллиона, берите прямо из вот… отсутствия выездного туризма, вот они. Деньги остались. Люди стали, может быть, меньше зарабатывать, но на самом деле денег не стало меньше.

Это означает, что просто тот, кто знает, те бизнесмены, те бизнесы, которые понимают, как эти деньги взять – они их и возьмут. Те, которые не понимают, которые уперлись в тупик и не готовы реформироваться и думать о том, а как эти деньги взять? Как сработать на эмоциях?… Вот я, например, являюсь апологетом так называемого «эмоционального ритейла», у меня есть методология этого, при котором вы, общаясь со своим потребителем, вы разговариваете с ним не в терминах просто голой его потребности, а в терминах создания эмоциональных взаимоотношений - с вами, с вашим продуктом, с вашим сервисом, с вашим магазином. И это означает, что вы становитесь для людей нужными. И вот попасть вовнутрь вот этого комфортного мира, внутреннего комфорта любого человека и побудить его тратить деньги на ваш продукт, на ваш сервис – это, собственно, и есть задача бизнесов, пострадавших от COVID’а.

Вот, например, с туристическими агентствами, вот агентства, с которыми я общался, я говорю: слушайте, а можно вас попросить заодно, может, это вам будет полезно. Проверьте, пожалуйста, медицинский туризм по программам реабилитации. Да, вот в реабилитации есть, например, так называемая климатотерапия, которая показана пациентам после COVID’a. Климатотерапия делится на море, горы и лес. Лес – это сухой воздух, влияние на одно, морской воздух влияет на другое, а само главное – это горный воздух, потому что как мы знаем из литературы начала ХХ века, легочные санатории в горах были еще тогда – это потому, что вот это пониженное содержание кислорода – оно требуется для легочных больных для того, чтобы восстановить дыхательную активность. Вот вам, пожалуйста, направления для туристизма…

То есть, я хочу сказать, что возможности все равно есть. Деньги у населения есть. Бизнес будет в 2021 году восстанавливаться. То есть, это, как говорится - беда, но не катастрофа. Есть определенные причины для такого умеренного оптимизма и вообще бизнесмен, который умеет не унывать, бизнесмен, который умеет искать возможности, который умеет думать непрерывно и который может быстро принимать решения и делать компанию более гибкой и адаптивными – тот и выиграет. Вообще лозунг: гибкость, адаптивность и устойчивость, вот три этих слова, да – устойчивость, адаптивность, гибкость – это вот такой лозунг для бизнеса на конец 20-го, на 2021 год.

Спасибо большое.

Спасибо.

Знаете, вот понятное дело, что медик – это такой двоюродный брат биолога. Естественно, меня всегда интересовала биология, в том числе история земли. Это все мне чем-то напоминает тем, что в истории земли задолго до человека было очень много разных кризисов, жутких, ужасных, но они на самом деле и позволяли перезапустить эту систему, и с одной стороны освободить эти пищевые ниши, и дать возможность тем, кого задвигали старые, пробиться дальше, а среди старых отсеять тех, кто не способен адаптироваться к этим изменениям. То есть, на самом деле действительно кризис – это не только катастрофа, но это всегда еще и окно возможностей, и стресс-тест для всех, вот.

Ну и путь для нового чего-то, да. Выявление новых каких-то тенденций, трендов, появление новых людей, появление новых идей. А можно еще скажу два слова?

Да, конечно.

Уж вам придется потерпеть, потому что я пять недель почти не разговаривал.

Не страшно.

Давно не выступал, вы первые и на вас в этом смысле обрушилась моя активность. Я хотел сказать о том, что как мне кажется, сейчас появляются замечательные такие в своей апокалиптичности предсказания: Билл Гейтс вот выступил, наши чиновники тоже говорят, что впереди наш ждут еще более страшные эпидемии. Что… ну, основываются на том, что вообще поскольку мы видим периодическое просачивание болезней, которыми болеют другие живые существа – животные, птицы и так далее – они попадают, появляется мутация вируса, которая начинает передаваться от этих животных к людям, и тогда начинается глобальная эпидемия. И так было с первым, с этой атипичной пневмонией, так было с этим ближневосточным синдромом респираторным. И вообще, если я правильно помню, выделяют двенадцать, по-моему, патогенных коронавирусов разных, каждый из которых по-своему очень неприятен. Ну и говорят, что так и будет дальше происходить.

Мне кажется, что есть несколько вещей по итогам вот именно этой эпидемии, которые в принципе перевернут подход человечества к таким вещам. Значит, во-первых, это вот вакцина, про которую говорят, что обычно вакцина разрабатывается восемь-десять лет. Да, вот этот опыт массовой разработки вакцин всего за год – это опыт, который в дальнейшем, я думаю, будет использоваться. Мне очень нравится история, которая мало пиарится, про Модерну. Когда формулу вакцины написали через два дня после того, как бы опубликован геном вируса. Через два дня, а дальше они уже просто стали ее испытывать, потратив всего два дня на написание этой формулы.

Вот я думаю, что вот этот опыт создания вакцин быстрый – он на самом деле может привести к совершенно невероятным последствиям, потому что компании, которые научились так быстро делать вакцины – они будут делать их и для других болезней – раз.

Два – я считаю, что грипп, который, которым болеют десятки миллионов человек по всему миру каждый год, и сколько-то народу умирает в странах бедных, нищих с высокой плотностью населения. Я думаю, что таких эпидемий гриппа, которые были в последние годы, в ближайшие годы не будет, потому что люди научились некоторым простым вещам. Например, гигиене – мыть руки, соблюдать некоторые минимальные гигиенические требования, связанные с обнимашками, с рукопожатиями, с соблюдением дистанции личной. Я думаю, что это будет меняться, это уже будет радикально воздействовать на респираторные болезни, которыми мы болеем каждый год. Что меры быстрой мобилизации общества для того, чтобы быстро справиться с эпидемией – потому что не было никакой мобилизации на первой волне – что это будет теперь вписано в методики, как гражданская оборона, только не от атомной бомбы, а от эпидемии и от болезни.

Далее - был создан довольно мощный механизм международной кооперации и есть программы исследовательские, тестирования, медицинские, программы ВОЗ по кооперации, связанной с исследованиями. Я считаю, что вот эта международная кооперация – она дальше будет только развиваться. То есть, объединение будет гораздо более серьезное вокруг медицины - разных стран и капиталов.

Я также думаю, что сейчас грядет реформа во многих странах местных национальных систем здравоохранения для того, чтобы они были гораздо более гибкими, для того чтобы они умели справляться с такими вещами. То есть, мне кажется, что итогом будет снижение смертности в 2021 и так далее годах, по сравнению с годами до COVID’а. То есть, народу в 2020 году умерло больше, чем обычно, а с 2021 года будет меньше, чем всегда. Потому что эта эпидемия – она действительно принесла уроки, вот предыдущие эпидемии таких уроков не приносили, их не извлекали. Ну, пережили и дальше идем – как у нас в стране, а сейчас это будет такая важная история.

И то, о чем Вы, Сергей, говорили – это вот про молодых врачей, которые существенно, ну, по крайней мере у нас в стране… То есть, будет новое поколение вырастать гораздо более квалифицированных медиков. Мне так кажется.

Надеюсь, что так и будет. Я надеюсь, что этот кризис – он принесет не только много проблем, но еще и, возможно, он позволит нам переосмыслить многие вещи, к которым мы будем относиться более трезво. Мне очень понравилась ваша мысль насчет планирования и риск-менеджмента, потому что это касается далеко не только COVID’а. Это касается вообще в принципе всего. И это касается и в целом здоровья и отношения к нему, и касается и бизнеса. А если здоровья, то мне действительно очень импонирует такой подход, когда ты оцениваешь свои риски, свои шансы, ты продумываешь для себя и для своих близких. Это очень здравая идея, мне кажется, если люди будут к этому приходить, то многие болезни, которые еще на стадии профилактики можно предотвратить – они постепенно будут снижаться, их частота встречаемости.

Хочется поблагодарить вас за очень ценные мысли, за то, что поделились ими с нами. И, конечно, пожелать Вам здоровья, Вам и Вашим близким.

Спасибо.

Да. Не болейте, удачно Вам восстановиться в прежнюю форму, удачно Вам восстановиться. Большое спасибо за то, что уделили нам столько времени.

Спасибо вашему замечательному каналу, спасибо слушателям. Я очень надеюсь, что что-то из того, что я рассказал, будет как-то полезно.


Интевьюировали: Сергей Ткачев и Виктория Соколикова

Расшифровка подкаста в текст: Екатерина Сергеева

Редактор: Майя Половицкая

Оформление: Никита Родионов

Нашли опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter.